Tři čeští skialpinisté zahynuli pod lavinou u Pusterwald

1- hausnumera to nejsou, protože se jedná o fakta při nahlášených lavinách. Sám páíšeš, že se spoustu nehod nehlásí, protože se lidem nic nestalo. A právě proto. KLdyby se i toto hlásilo, tak čísla o funkčnosti batuhu ještě vzrostou. 

Navíc, je tady ten test s umělým spuštěním lavin a ten mluví jasně. Zbytek jsou jen bláboly o ničem. 

2- Ano používám mozek a možná právě proto se mi nic nestalo. Což ovšem neznamená, že se to nemůže změnit. Nicméně to byl aggument pro to, že Turek manipulativně vyvozuje něco, ce nemá s ralitou nic společného. Fakt nemůžu za fakt, že jsem se ještě do laviny nedostal. Mě se do ní prostě nechce. Tečka. 

3 - Víš o tom úplný kulový, ale přesto tady poučuješ. Byl to organizovaný výlet přes CK a vedl ho horský profesionál, co to dělá 20 let. Co ty si myslíš, že by bylo někde napsáno, nebo nebylo, je nepodstatné. Jeden z mrtvých měl dnes pohřeb, vím o tom víc než dost. Rozhodně víc, než ty.  

4 - Kamarádská výpomoc. Nevím co řešíš, možná by bylo dobré se naučit číst. Když to zvládněš, pochopíš, že já mluvím o úplně něčem jiném. Já o voze, ty o koze. 

5 - Iluze o možnosti dostat se s nafouknutým batohem pod lavinu, viz bod 1 + koment níže. Nemá cenu to opakovat, doku se nenaučíš číst. 

Obávám se, že do podobných lavinových průšvihů jako já, se lidé, kteří se pohybují v zimě ve volném terénu, dostávají téměř všichni. Jen někdo to ovšem veřejně popisuje - z různých důvodů o tom většinou mlčí. Já ty svoje čtyři lavinové historky omílám pořád dokola pro další a další lidi - z pozice horolezeckého instruktora a také jako novinář - protože věřím, že si z nich mohou vzít lidé poučení. Jestli se stane někdo díky tomu opatrnější, tak to splnilo svůj účel.

"Ale ta procenta jsou hausnumera, protože se nedá zjistit, kolik lidí s lavinami opravdu padá, protože naštěstí většina dopadne dobře, člověk se sám vyhrabe nebo ho vyhrabou partneři na túře a odejde / odjede po svých."

To je pravda, ale je to naprosto spatne. U nas (ani na Slovensku) toto neni zvykem, ale napr. v Rakousku jsou lidi-skialpiniste vedeni k tomu, ze se ma hlasit kazdy(!) lavinovy incident, dokonce kazda videna nebo zjistena cerstva lavina. Hlasi se to prave lavinove sluzbe a ma to obrovsky vyznam. Protoze i na zaklade toho experti mohou upresnovat svoje lavinove predpovedi - protoze ani sebemensi takova sluzba nema dost lidi na to, aby dokazali zjistit skutecni aktualni stav uplne vsude. Cim vice se jim hlasi, tim vice maji informaci, tim vice vedi a tim lip mohou upresnit predpovedi.
Bohuzel, u nas (a taky u nasich lidi v zahranici) je to tak, ze kdyz se nic nestane, dokonce i kdyz se stane, ale jde jenom o lehke zraneni, tak se nic nikam nehlasi. Duvod at si kazdy doplni, co si mysli...

"Třeba při lezení a lyžování používám mozek, takže se na rozdíl od tebe nedostávám do situací, kdy mi jde o život. A funguje mi to od roku 98, tak proč to měnit. Na rozdíl od tebe, který už málem 4x zakukal."

Ano, je dobre pouzivat mozek - jenze to jeste nezaruci, ze se nedostanes do nebezpecne situace, ze se nedostanes do laviny. Ani to nemusis byt Ty, kdo to spusti, mohou se zmenit podminky, nekde se kvuli necemu zdrzis nebo nekde je to nepruchozi a nezustava jine, nez to planovane obejit..., atd.
Staci TI jako priklad, jak jsem chtel vyslapat (pesky - s dodrzovanim vsech pravidel pohybu) alespon kousek v zime od Popradskeho Plesa smerem na Ostrvu, ze kam dojdu, uvidim podle aktualni situace na miste. Byla lavinova 3. Dosel jsem vyslapanyma serpentynama az nekde, kde se zacal traverzovat "volny" zlab s dostatkem snehu az skoro po sedlo. Ten, kde pomerne casto padaji laviny (oznacene nejvetsi pravdepodobnosti, cervene). Nade mnou tam slo po stezce na ruznych mistech jeste asi 15-20 lidi. Najednou se dostala skupinka Cechu na zacatek zlabu, chvili premysleli - a potom je nenapdalo nic lepsiho, nez ze to - doslova - zbehnou pres ten snih ve zlabu primo dolu. Tak to udelali, vetsimi skoky, metr jeden za druhym primo dolu.
Kdyz jsem se je zeptal, jestli vi, co delaji, ze je vysoke lavinove nebezpeci, ze ohrozovali ty lidi pod i nad sebou, tak jejich odpoved byl jen smich a slove "vzdyt se nic nestalo"...

S takovym pristupem jinych pocitas taky???

A jeste k tomu:
"Výprava byla pod najatým profesionálem bydlícím přes 20 let v Rakousku se stejně dlouhou parxí. Někdo z rodiny dokonce tvrdí, že ti vůdci byli 2."
Ja teda nevim... Kdyby to vedl nejaky "profesional", bylo by to ve zprave zmineno. Leda ze by se k tomu nepriznal a poucoval ostatni, ze to nemaji rikat. Bo jinak by za cele byl zodpovedny i trestne - princip "poucene osoby".
Navic takove tury smi "vest" jen ten, kdo ma k tomu prislusny vycvik a opravneni - horsti vudci a absolventi prislusnych kurzu Alpenvereinu. Nikdo jiny ne. Zit 20 let v Rakousku a mit praxi v chozeni na hory na vedeni nestaci. Ale jako nejzkusenejsi ze skupiny odpovednost i tak padne na nej.

"Jak dokazují laviny v minulém týdnu, k záchraně zasypaných moc velký účinek pípák neměl. Úmrtnost 53% zasypaných, je toho důkazem."

Asi vubec nechapes, co znamena "kamaradska vypomoc". Pocita se s tim, ze v lavinovem terenu se dodrzuji bezpecnostni pravidla a ze tam nejdes sam. Jinymi slovy, v drtive vetsine takovych pripadu by lavina mela zasahnout jednoho, max dva lidi a ostatni ne. Tj. ti maji moznost okamzite po padu laviny jit vyhledavat.

U tohoto konkretniho pripadu jsem samozrejme nebyl, ale pokud je to, jak pises (vlastne i kdyz jako pise "lavinova sluzba", protoze "Tvoje informace" se dost rozchazeji s nima), tak ty bezpecnostni pravidla tak uplne dodrzena nebyla. Lavina se spustila pri sjezdu "v extremne strmem svahu", podle snehoveho profilu "v blizkosti odtrhu" byl svah 32 stupnu, podle mapy kolem jeste strmejsi, takze 35+ stupnu. Pravidla bezpecneho sjezdu mj. pisou: "Jednotlivě se sjíždí od sklonu 35°". Samozrejme, p sjezdu, i castecnem se ma zastavit na bezpecnem miste a ostatni maji taky cekat na bezpecnem miste. Kdyz lavina 40m x 200m zasypala (podle Tebe) az 6 lidi (podle lavinove sluzby "jen" 4), tak uvedene rozhodne nebylo dodrzeno. Kdyby bylo, tak je tam 5-6 lidi, kteri mohou hned vyhledavat pipakem zasypane(ho).

K tem statistikam - mas nekde statistiku, kolik zasypanych lidi, kteri nemeli lav. batoh zachranila ta rychla kamaradska vypomoc s pipakem? To se moc nesleduje, zajimavejsi jsou mrtvi, bohuzel. Kdybys takovou udelal, mozna bys byl velice silne prekvapeny, kolik lidi dekuje za zachranu prave pipaku, podle mne vyjde nasobek ve srvovnani s lavinovym batohem.

"pokud by měli batoh, tak ta 2 těla, co byla v malé hloubce, by musela být vidět, protože těch 150-170l oranžového balonu, co obsahuje batoh, se do 50-70cm rozhodně neschová. ... A ten poslední, co byl v největší hloubce, bay se tak hluboko nedostal a určitě by ho vyhrabali včas, když by hledali jen jedno tělo."

Zaprve - nevyhrabali vcas, protoze se museli nejdrive sami vyhrabat, jak pises...
Zadruhe - pokud myslis to "se neschova" tak, ze by pod nanosem bylo videt, tak ne - ani pod 5-10 cm silnou vrstvou ubyteho snehu v nanosu bys to nevidel. Pokud myslis, ze se odtrlu 50 cm snehu a ten by ten batoh "neschoval", tak nanos byl hluboky min. 2m, jak sam pises, ze jeden byl v takove hloubce...

Opravdu si nedelej iluzi, ze se s batohem nedostanes uplne pod snih. Syn necekane spustil lavinu (pri lavinove jednicce, v zadnem extremne strmem svahu a pri dukladnem vyberu mista) pod Hochkonigem. Spustil batoh, ale i s nim byl nekolikrat uplne cely, i s batohem poprevraceny pod snehem. Nakonec skoncil jen se zasypanymi nohama tak, ze si dokazal sam dat dole batoh a vyhrabat se sam (a jeste "zakazatů kamosovi, at ho jde hrabat, bo by se mohla spustit sekundarni lavina). Ale BYL cely pod snehem a na povrchu zustal proto, ze se nanos mel kde rozlit.
Pokud jsi is batohem nekde, kde se nanos zastavi v terenni pasti, nemuze se rozlit do delky a sirky a Ty jsi nekde na zacatku, to se zbytek nanosu pekne pres Tebe prelije a zasype Te - i s batohem, protoze uz Te castecne zasypaneho uz nedokaze posunout dal. Paradoxne se toto stane casteji pri mensich lavinach nez pri velkych. I proto vysledek, ze pri umele vyvolanych lavinach 100% figurin s batohem zustalo na pvrchu je hodne zkreslujici.BTW, otazkou taky je, KDY jim aktivovali batoh, KDE byly v case spusteni laviny, navic, ze se aktivace povedla ve 100% pripadech. Strhnout "zapinac" neni takovy problem, pokud se utrhne lavina dostatecne nad Tebou. Pokud si ji odtrhnes sam, mas v rukou hulky a prave je pouzivas, lavina Ti podrazi nohy a okamzite jedes, tak uz to neni nic trivialniho a vetsina lidi na to nebude mit pomysleni a cas. A kdyz uz Te lavina prevaluje, uz na to nejspise nebudes mit pomysleni, hlavne kdyz to nemas dobre natrenovane. Proste i psychika zafunguje.

Šest omylů, které bychom si vždy měli uvědomit:

1. V lavině lze plavat? Už po několika vteřinách lavina může dosáhnout rychlost mezi 80 a 100 kilometrů v hodině. Síly, které při tom vniknou jsou enormní. Lavina se většinou řítí velice strmým terénem, v němž mohou být skály, skalní prahy stromy. Případné jakoby šlapání vody by mělo mít za cíl zůstat za každou cenu na povrchu laviny. Proto se zkuste zbavit hůlek a lyží. Velké elementy zůstanou většinou na povrchu, proto je jistou pomocí v tomto případě lavinový airbag, jehož pomocí se objem zachváceného lavinou v okamžiku dvou sekund zvětší až o 200 litrů.

2. Zůstanu ve stopě, kterou udělal někdo přede mnou, a nemůže se mi nic stát? Je otázkou, kdy a za jakých podmínek byla stopa udělána. Během krátké doby se situace může diametrálně změnit, protože kritická místa jsou roztroušena po celé ploše. Relativně jistý svah je ten, který byl mnohokráte za zimu projet, tedy se spoustou stop, což ovšem málokdo hledá, neporušený panenský svah nás může právě nalákat do nebezpečného terénu.

3. Před lavinou se dá ujet? To se podaří málokdy při rychlostech laviny nad 80 kilometrů za hodinu. A jestli svah pod tebou ujede, je to něco podobného, jako když ti někdo podškubne na parketách kobereček. Málokdo to ustojí a málokdo ujede tím správným směrem. Hovořím z vlastní zkušenosti.

4. V lese se mi nemůže nic stát? Ale ten musí být tak hustý, že se v normálním případě nedá s lyžemi projet. V řídkém lese se může bez problému spustit třeba desková lavína, o prachové ani nemluvě. Proto často vidíme videa, jak se lavina řítí, vyvrací smrčky a bere s sebou stromky a keře, které jsou jí v cestě.

5. Méně sněhu znamená malé lavinové nebezpečí? Statistické vyhodnocení ukázalo, že slabá vrstva sněhu přenáší zatížení přímo na nebezpečné a labilní vrstvy starého sněhu. Přechody mezi místy s hodně sněhem a místy, kde je sněhu málo, mohou být nebezpečné. Ze sněhové přikrývky trčící skalky a keře nás nutí situaci vyhodnotit spíše negativně.

6. Kam jdu to není nebezpečné? Kdo se dopředu o lavinové situaci neinformuje a kdo nemá s sebou patřičnou výzbroj, si koleduje o průšvih. Na známých túrách, které skialpinista již absolvoval vícekrát, má tendenci pečlivé zhodnocení momentální situace opominout. A to je nebezpečné!

A to mě má jako urazit, tento tvůj uštěpačný blábol ??? 

Jak jsi přišel na fakt, že jsem viděl dva lavinové splazy ze sjezdovky ? Zase vyvozuješ něco, co není pravda ? 

Třeba při lezení a lyžování používám mozek, takže se na rozdíl od tebe nedostávám do situací, kdy mi jde o život. A funguje mi to od roku 98, tak proč to měnit. Na rozdíl od tebe, který už málem 4x zakukal. Samozřejmě očekávám tvojí bystrou reakci, že ty jsi byl už 147x v Kauflandu, 79x v Lidlu a 2868x vTatrách (na rozdíl od kohokoli, včetně mě), takže se to nedá srovnávat. Co ještě si budeš chtít porovnat ? 

Sice všemu rozumíš, všechno víš, ale o život šlo tobě. Kde asi bude chyba ? V té tvojí Vysoké škole života ? :-) 

Tak nic... a já myslel, že už Ti to došlo. Vidět dva lavinové splazy u sjezdovky a jednou si zkusit kopnout do sněhu je v případě lavinové problematiky na úrovni Vysoké školy života.

Kdo s Tebou pojede na lyže nebo půjde do sněhového terénu, musí doufat, že se nic nestane. Nic jiného mu nezbývá. 

Hodně štěstí v buducím životě!

Musíš lépe číst.  

1- Lavinovy batoh je vyhradne pro zvyseni sanci "samozachrany".

Ano, s tím souhlasím, ale ty to prezentuješ klasicky manipulativně po svém. Lavinový batoh je pro dotyčného tím nejdůležitějším, co pro SEBE, může lyžař udělat. Zasypanému je sonda s lopatou úplně k ničemu (ale úplně k ničemu) a pípák má hodnotu max. do 10 minut. Pak lyžař stejně zemře, protože se v lavině udusí. 

2 - A tvrdím něco jiného ? Pouze jsem napsal, že je svatá trojice určená primárně pro druhé, nikoli pro samotného lyžaře. V případě pípáku se o tom dá polemizovat. Jak dokazují laviny v minulém týdnu, k záchraně zasypaných moc velký účinek pípák neměl. Úmrtnost 53% zasypaných, je toho důkazem. 

Takže znova, svatá trojice je primárně pro druhé, nikoli pro dotyčného a zasypaného. A rozhodně neplní svoji "prosazovanou" hlavní funkci. Pokud by svoji funkci plnila, jak tvrdíš, tak by nemohlo být tolik mrtvých.

Ten systém je nastavený špatně a stejně špatně je stále prosazovaný. Ti mrtví jsou toho důkazem. 

Batoh by měl být základem a svatá trojice doplňkem. 

Ty, já a všichni ostatní. Viz Tvůj souhlas s body 1) a 2) k diskusnímu příspěvku od Apuky.

A kdo se na tom shodul ???